Zločin agrese stíháme proto, aby napáchané škody, které jsou podle humanitárního práva ve válce legální, nezůstaly nepotrestány, říká Milan Lipovský

Mohl byste popsat, na co se ve svých výzkumech konkrétně zaměřujete?

Určitě. Předtím, než se k tomu dostanu, bych chtěl vyjádřit úctu všem obětem a vlastně i čest těm, kteří bojují za svobodu a za nejenom Ukrajinu, ale i za svobodu Evropy. 
Já se nevěnuji jenom mezinárodnímu trestnímu právu, ale i jiným oblastem, ale v rámci oblasti mezinárodního trestního práva na Ukrajině bych vypíchl dvě oblasti, kterým jsem se věnoval v posledních dvou letech. Za prvé jsou to věci spojené se zřízením Zvláštního tribunálu pro zločin agrese spáchaný vůči Ukrajině. Tam jsem se věnoval především soudním řízením vedeným v nepřítomnosti, protože typický argument, který zaznívá v obecné diskusi, je: „Můžete si zřídit, co chcete, můžete mít jaký chcete tribunál, ale pokud tam ty podezřelé nedostanete, tak to je jenom vyhazování peněz." A ona to není úplně pravda. Zároveň jsem se také věnoval imunitám, kde podobně zaznívá: „Vy tam ty lidi nedostanete proto, že vám právně brání imunity, abyste je mohli soudit před cizími trestními tribunály.” A ono to takhle jednoduché není. 

Minulý týden se konala v Ženevě mírová jednání o Ukrajině. Chyběly tam evropské státy, bylo to vlastně jednání mezi Spojenými státy, Ukrajinou a Ruskem. Tato jednání bohužel nepřinesla žádný konkrétní výsledek, stejně jako ta předchozí.  Je podle vás šance zastavit nějak tento konflikt politicky? 

Předem bych řekl, že já nejsem politik, takže samozřejmě jsou mé pohledy spíše právního charakteru, anebo pohledy, které znám z médií. A pokud jde o neúčast evropských států, tak mně tam vlastně přijde, a tady by to byla možná více otázka pro kolegy z evropského práva, že důvod je, že Evropa si sama škodí nejednotností zahraniční politiky, která je rozdrobená. Asi je pochopitelné, že některé státy si chtějí zachovat svoji vlastní suverénní zahraniční politiku, ale jedna každá není tak silná, jako ta celé Evropské unie.  A pak by bylo mnohem jednodušší, a je jedno, jestli se Spojenými státy, Ruskem, Čínou, nebo kýmkoliv jiným - teď samozřejmě jenom dávám příklady - abychom měli silnější pozici ve vyjednávání o něčem, co se nás tak inherentně bezpochyby týká, jako je ozbrojený konflikt na hranicích Evropské unie. Pak bychom k tomu určitě byli přizváváni, a pokud ne, tak bychom si to nejspíš prosadili. Ale pokud jde o otázku, jestli to může mít nějaké reálné výstupy, nebo ne, upřímně, já v to doufám. Ale když se podívám na ty poslední čtyři roky přes všechny vlny výsledků ve směru pozitivního nebo negativního z obou stran, pak přes všechny tyto věci, se pořád zatím nic nezměnilo. Budu citovat svého dědu, který, když se ho ptali na něco úplně jiného, řekl: „Já se snažím být optimistou, ale reálně jsem optimistický pesimista a možná pesimistický optimista.”

Pesimistický realista možná.

Možná tak.

Ono vlastně není vůbec v zájmu Ruska ten konflikt ukončit, protože kdyby konflikt skončil, mohlo by dojít i ke změně režimu. A určitě není v zájmu Vladimira Putina být vystaven nějakým mezinárodním trestním tribunálům, byť je otázka, jestli by jim byl vydán. A jestli by ho šlo stíhat právě v rámci těch jeho imunit, které má jako státník, ale některé by mu možná zůstaly, i kdyby ve funkci už nebyl. Jakým způsobem by vlastně mohl být stíhán, kdyby došlo k ukončení války, což není v dohledné době moc reálné? 

Než odpovím na Vaši výbornou otázku, předeslal bych jednu věc, která mě vždycky překvapila. Čtyřiadvacátého února 2022 jsem byl asi tak jako každý do určité míry šokován, byť už den před tím jsme všichni trochu tušili, ale přesto ten šok přišel. Pak jsem byl šokován měrou síly ukrajinské obrany. Ne, že bych je chtěl shazovat, to vůbec ne. Ale jak moc byl tento stát, který není jaderný, v ozbrojeném konfliktu s jadernou mocností, která měla vždy postavený étos na své vojenské síle, schopen se postavit na odpor! Jak moc vlastně došlo k tomu, že se Rusové stáhli, jak daleko. Pak zase na druhou stranu, jak Rusové využívali třeba drony Shahid při bombardování různých i civilních cílů. Čili chci říct, bylo tady toho tolik, co mě šokovalo ve vývoji, kterým by to mohlo směřovat, že si vždycky uvědomuji, že já vlastně nemám nejmenší tušení, co se stane za měsíc nebo za rok.  A my nevíme, jestli Rusko je schopné ustát tuto válku ekonomicky, politicky, jestli to pro ně bude či nebude mít takové či onaké dopady. Čili já bych nespekuloval. Vždy, když si v novinách čtu, jak je jasné, že už to Rusko nemůže ustát, ustálo to - do určité míry; jak teď už je ekonomika v takovém či takovém stavu… Ono je jasné, že dlouhodobě tohle asi udržitelné není, ale možná je to udržitelné déle, než bychom si přáli. 

Ale k tomu, na co narážíte. Pokud jde o představitele cizích států, ti mají takzvané imunity z jurisdikce. Budeme se věnovat jenom trestním řízením a jde o imunitu z jurisdikce cizích soudů. Nejde o vnitřní vlastní soudy. To mezinárodní právo nijak neřeší. A pokud jde o hlavy států a některé další nejvyšší představitele států, pak existuje takzvaná troika. I v angličtině se používá termín troika, protože jsou tři. Je to hlava státu, předseda vlády, ministr zahraničních věcí a osoby na podobných pozicích. A ti mají takzvané imunity osobní, které jsou velice silné. Když tyto osoby opustí funkci, pak stejně tak jako všichni ostatní státní představitelé mají funkční imunity. Oba druhy brání právě před řízením pro třeba i trestní věci. Vyvstává však další otázka, která se řešila už Norimberku. A mám teď na mysli řízení po druhé světové válce, které je velice slavné. Nedávno o tom běžel i film v kinech. Tento proces otevřel otázku, za jakých okolností imunity lze neaplikovat. Nechci debatu vztahovat jenom na Ukrajinu, protože nejde jen o ni. Ono to pak vypadá, jako kdybychom se bavili o jednom případu a vznikají argumenty o selektivitě mezinárodní justice. Tedy u těchto představitelů vznikají otázky, kdy imunity neaplikovat. 

A vztáhnu-li to zpátky právě třeba k nejvyšším představitelům Ruské federace, tak tady se objevila skupina už poměrně krátce po začátku té plnohodnotné invaze, takzvaná Core group nebo jádrová skupina. Byl jsem tehdy opravdu hrdý, že Česká republika se do ní zapojila. A v této skupině se diskutovalo to, čemu se říká jurisdikční mezera u Mezinárodního trestního soudu. Mezinárodní trestní soud je první stálý mezinárodní trestní soud, který může stíhat zločiny podle mezinárodního práva. A aby mohl vykonávat jurisdikci, stačí, že jeden ze zločinů se stal buďto na území smluvní strany, anebo podezřelý/pachatel je občanem smluvní strany. Jenže když Římský statut MTS sjednávali v devadesátých letech, tak se doslova pohádali právě o tom, jestli zařadí nebo nezařadí zločin agrese mezi ony čtyři zločiny (genocida, zločiny proti lidskosti, válečné zločiny a zločin agrese – pozn. red.). Nakonec se shodli, že ho tam sice dají, ale nepovolí možnost vykonávat jurisdikci do doby, než se shodnou na definici. Na té se pak shodli po dalších velmi, velmi tvrdých jednáních v roce 2010 úspěšně. A byť by se dalo leccos kritizovat, aktivována byla definice k roku 2018, čili už platí. Jenže tím, že ji takto přidali později, se aktivoval článek 121, odstavec pět, věta druhá Římského statutu, který vlastně to, co jsem říkal před chvilkou, mění.

Nestačí, aby se zločin agrese stal na území smluvní strany nebo se ho dopustil pachatel, který je občanem smluvní strany. Je tam spojka A. Čili musí oba ty státy být smluvními stranami. A nejenom Římského statutu, ale Římského statutu ve znění změny s agresí. A těch je, teď mě nechytejte přesně za slovo, tuším asi jenom 46. Ukrajina se stala smluvní stranou Římského statutu od loňského roku. Ale Rusko samozřejmě není smluvní stranou. To je ta jurisdikční mezera, kdy nemůže Mezinárodní trestní soud, s výjimkou, kdy by jednala Rada bezpečnosti, vykonávat jurisdikci. Ta by to mohla obejít. Ale zde má právo veta mimo jiné i Rusko. Takže se zase začalo debatovat to, co už jsme mysleli, že nebude potřeba - vytvoření nového ad hoc tribunálu, než se zacelí tahle jurisdikční mezera. Ale ono to bude trvat strašně dlouho, protože změna Římského statutu v nedefiničních částech vyžaduje ratifikaci, a teď se opravdu chyťte za stůl, minimálně sedmi osmin smluvních stran. To bude trvat strašně dlouho, pokud se to vůbec povede. Navíc jde o velmi komplikovaný proces, tudíž proto ten ad hoc tribunál pro zločin agrese spáchaný vůči Ukrajině.

Já dodám, že ty ostatní zločiny jako genocida nebo válečné zločiny může soudit právě Mezinárodní trestní soud v Haagu…

Ano, a dokonce je vyšetřuje. Vydal i zatýkací rozkazy proti Vladimiru Putinovi, Marii Lvové-Bellové a dalších lidech. Tedy pokud jde o zločin agrese, tady bude jiný ad hoc tribunál.  Pokud jde o ostatní tři zločiny, teoreticky může provádět, a v některých dokonce už provádí, řízení Mezinárodní trestní soud. 

Co se týče toho zločinu agrese, ten Zvláštní speciální tribunál právě pro zločiny agrese spáchané na Ukrajině, v jakém je teď stádiu vzniku? On ještě nefunguje, pořád se o něm jen mluví...

Už byly dokonce sjednány smlouvy. Nejenom jedna, ale smlouvy. Ta hlavní se statutem a ty technické k provádění jeho existence. Ale zřízen ještě nebyl. Ještě se pracuje technicky, řekněme, na jeho zřízení. Už tedy existuje smlouva mezi Radou Evropy, regionální organizací, a Ukrajinou. Původně se uvažovalo, jestli by nebyla partnerem OSN, ale to nakonec bohužel spadlo ze stolu. Můžeme se k tomu dostat, protože to má svoje konotace. Každopádně vznikl takzvaný hybridní tribunál, což znamená, že se bude opírat o ukrajinskou jurisdikci, ale bude mít mezinárodní prvky. 

Protože na Ukrajině takový tribunál vzniknout nemůže. Oni to nemají v ústavě, je to tak?

Jsou tam komplikované procesy, dokonce i třeba ratifikace Římského statutu, mám dojem, byla problém. Nejsem odborník na ukrajinské právo, ale oni je nakonec překonali. Ovšem důvody, proč má sídlit v Haagu, jsou jiné. Mimo jiné i, aby se jednalo na neutrální půdě. 

Co se vlastně změnilo pro Ukrajinu, když se loni stala smluvní stranou Římského statutu?

Už předtím, než byla smluvní stranou, mohla jurisdikci přijmout podle zvláštního ustanovení článku 12 odstavce 3. Asi ne pro agresi, protože tam jsou komplikované procesy právě kvůli oné změně. Soud tak mohl vyšetřovat události, tuším, od roku 2013 a dál. Ale na Ukrajinu se tlačilo, pokud vím, stylem: chcete-li zřízení zvláštního tribunálu, staňte se smluvní stranou ŘS, abyste nejenom benefitovali z jurisdikce jako chráněná strana, ale abyste také třeba přispívali do rozpočtu, abyste se podíleli na technickém fungování, aby jednoduše byl i vaším soudem, abyste přispívali tímto způsobem k mezinárodní spravedlivosti. Čili ono se spíše formálně změnilo něco technicky než rozsahem jurisdikce. 

To vyšetřování ruských válečných zločinů na Ukrajině probíhá na několika úrovních. Teď tedy mluvím o všech těch zločinech dohromady, ne speciálně o těch válečných. Je to mezinárodní úroveň, ukrajinská, potom v rámci jednotlivých států, včetně České republiky, kde také policie shromažďuje výpovědi ukrajinských uprchlíků. Jde o oddělené procesy, nebo jednotlivé soudy a úřady spolupracují a sdílejí svá zjištění? 

To je výborná otázka. Ony určitě spolupracují. Dokonce vznikly takzvané JITy, což jsou Joint Investigation Teams v rámci Eurojustu. Ale abych začal tak, jak jste se ptala. Vyšetřování a řízení probíhají jak na mezinárodní úrovni, tak na úrovni národní. A může se samozřejmě stát, že budou vyšetřovat i něco stejného. U různých tribunálů se to v minulosti řešilo různě. Třeba bývalý jugoslávský měl primát. Mezinárodní trestní soud je postaven takzvaně na principu komplementarity. To znamená, že vyšetřování a stíhání je primárně na státech, jedná se o jejich odpovědnost. Velmi logicky, jeden soud nemůže stíhat úplně všechno. A až tehdy, když státy nemohou či nechtějí, tak nastupuje Mezinárodní trestní soud. V úplně ideální situaci by vlastně neměl co dělat, protože státy by plnily svoji odpovědnost. Buď by se ideálně neděly žádné zločiny podle mezinárodního práva, anebo by je státy skutečně vyšetřovaly a stíhaly samy. Takže probíhají řízení jak na mezinárodní úrovni, tak na úrovni národní. A dokonce jsou i velké spolupráce. A co bych ještě vypíchl, kromě shromažďování důkazů a vyšetřování, velká řada nevládních organizací je také velmi aktivní. Ovšem zde je třeba zmínit jednu věc, která je docela komplikovaná. Jak uchovávat důkazy? Protože těch bude samozřejmě obrovské množství, a pokud budou v kybernetické podobě, tak jak zajistit jejich věrohodnost? S postupujícím vývojem AI se může stát, že bude zpochybnitelná věrohodnost na základě tvrzení o úpravě. Zvlášť pokud budou ty důkazy použity po dlouhých letech. Takže je skvělá věc, že jsou shromažďovány, skvělá věc, že probíhá vyšetřování co nejrychleji. Právě proto, aby se mimo jiné tohle nebezpečí snížilo. 

Sama Ukrajina vede stovky vlastních procesů na svém území. Ty procesy vedou ukrajinské soudy.  Jak hodnotíte jejich význam z hlediska komplementarity a budoucí koordinace právě s tím nově zřízovaným Zvláštním tribunálem nebo s Mezinárodním trestním soudem? 

Pokud jde o vztah s Mezinárodním trestním soudem, tak ho neskutečným způsobem odbřemeňují a vlastně plní tu svoji funkci. A zároveň ve chvíli, kdy oni provádějí řízení, a stane-li se, že třeba ať už někoho odsoudí či osvobodí, tak vlastně vytváří základy, které může Mezinárodní trestní soud také použít jako podklady pro svoje řízení do budoucna.  Tohle může fungovat oboustranně. Není to závazné, nejsou vzájemně zavázáni svou vlastní judikaturou, ale je to vlastně takové doplňování. Je to doslova ta komplementarita. To slovo není použito náhodně, je to vlastně doplňování se. 

Když se ještě vrátíme k možnosti stíhání ruských špiček, včetně Vladimira Putina. Myslím, že jsme to úplně nevysvětlili. On za současné situace nepřijede nikam, aby byl souzen. Pokud by tedy došlo ke změně režimu a byl by vydán, tak stejně, tak, jak je Římský statut teď koncipován, Rusko není jeho členem. A tam právě ještě navíc vstupuje téma té osobní imunity, pochopila jsem, že té můžou být ty ruské špičky zbaveny, ale můžou být zbaveny i té imunity druhé, té ratione materiae? 

Já to vysvětlím obšírněji. U obou jsou problémy a různé názory. I kolegové a kolegyně třeba i na jednom pracovišti - třeba já se svojí kolegyní - se o tom velmi často bavíme a máme odlišné názory. Takže pokud jde o ty osobní imunity nejvyšších státních představitelů, tak třeba Mezinárodní soudní dvůr vyjádřil ve svém rozsudku už kdysi dávno, že rozhodně je nemohou neaplikovat vnitrostátní soudy. Ale řekl, že za určitých okolností je mohou neaplikovat mezinárodní soudy. A jen tak zmínil, protože nemusel jít do velkého detailu, čtyři možnosti, při kterých by nebyly aplikovány. Jedna z nich zahrnovala i Mezinárodní trestní soud. Jenže to nijak neokomentoval, nijak zvlášť to nevysvětlil.  Později z toho vycházely i některé jiné soudy, třeba Zvláštní soud pro Sierra Leone, který stíhal bývalého, ale v době, kdy vydal zatýkací rozkaz, ještě takzvaně sedícího ve funkci, prezidenta Charlese Taylora. A staví na tom dál evidentně i Mezinárodní trestní soud. Tedy, že tím, že je mezinárodní, že je zřízen pramenem mezinárodního práva, že aplikuje mezinárodní právo a že má za sebou podporu opravdu veliké části, ne-li celého mezinárodního, pak opravdu veliké části mezinárodního společenství, může neaplikovat osobní imunity. Tzn. i těch hlav států nebo jiných členů trojky, kteří jsou ještě ve funkci. Jiná věc je, jestli je dostanou před ten soud.  Ale jsou argumenty, které říkají, že toto Mezinárodní soudní dvůr v onom rozsudku Zatýkacího rozkazu jen tak ”plácnul”, že si neuvědomil moc, co říká, že je to rozporuplné a že ta následná judikatura je rozporuplná. Dokonce i Mezinárodní trestní soud není jednotný ve své judikatuře, která se týká třeba teď už bývalého, ale tehdy, v době, kdy byla vydávána ta judikatura, presidenta Súdánu ve funkci Omara al-Bašíra. Súdán ale není smluvní stranou Římského statutu, takže se nevzdal imunit, protože v Římském statutu máte vzdání se. U nesmluvních stran je to ale něco jiného. Stejně tak jako teď v případě Benjamina Netanjahua.  Ten je taky součástí troiky a Izrael není smluvní stranou Římského statutu. Vladimira Putina - součást troiky - Rusko není smluvní stranou. A přesto vydává Mezinárodní trestní soud ty zatýkací rozkazy. A jsou k tomu názory, které jsou, ani nevím, jestli fifty-fifty, pro a proti, že je to správně, nebo ne. 

Dále jsou ještě ony funkční imunity ale tam je trošku větší shoda. A neaplikují se dokonce i před vnitrostátními soudy. Jsou dokonce i soudy vnitrostátní, třeba v Německu, které soudí pachatele některých zločinů třeba v Sýrii z doby syrské občanské války, kteří utekli do Německa, tam byli poznáni. A Německo je soudí, i když nejsou jeho občané, zločiny se nestaly na jeho území, ale ti lidé jsou na německém území, takže je soudí na základě takzvané univerzální jurisdikce, kterou mimochodem pro některé zločiny má i Česká republika v trestním zákoníku. Pokud jde o zločin agrese, tak jestli i pro něj funkční imunity odpadají, je něco, o čem se v současnosti debatuje v Komisi pro mezinárodní právo, protože ona zrovna pracuje na imunitách cizích představitelů před cizími soudy. Komise navrhla seznam zločinů, pro které se funkční imunity neaplikují. A nejdřív v něm zločin agrese zahrnut nebyl. Na to některé státy velmi vehementně reagovaly, že to je špatně. Zatím to vypadá tak, že Komise chce zločin agrese znovu do seznamu přidat, ale ještě nebylo rozhodnuto a mělo by se o tom rozhodnout letos. Mezinárodní právo je tvořeno tím, co státy dělají a říkají. A když budou státy chtít, tak Komisi pro mezinárodní právo v zahrnutí zločinu agrese podpoří. A doufám, že to udělají. Takže abych to shrnul, v obou oblastech jsou kritické body, ale jsou mnohem kritičtější u osobních imunit, například u těch hlav států, které jsou ještě u moci. U těch, které už ne, tam by se o tom dalo silněji debatovat, ale také to není bez otazníků. Nicméně samotný Zvláštní tribunál pro zločin agrese vůči Ukrajině, který je soudem hybridním, nemůže odstraňovat osobní imunity, může neaplikovat ty funkční. Ti, kteří ho sjednali - Rada Evropy a Ukrajina (a můžou se připojovat další) tímto sjednáním vlastně podporují právě tento argument: ano, funkční imunity mohou odpadat, respektive mohou být případně neaplikovány i před vnitrostátními soudy.

Když už jste zmínil prezidenta Súdánu al-Bašíra, on mohl být zadržen během svých mezinárodních cest, ale nebyl, právě proto, že Súdán není stranou Římského statutu. Takže i kdyby Putin někam cestoval, asi ho stejně nikdo nezatkne, protože Rusko není součástí Římského statutu, navíc je to jaderná velmoc. Mě teď napadlo, jak jste mluvil, proč se vlastně všechno soustředí na ten zločin proti agresi? Proč se tedy nestíhají spíš ty ostatní tři zločiny, které se můžou stíhat v Haagu u Mezinárodního trestního soudu? Proč je tak strašně důležité zřídit ten Zvláštní soudní tribunál? Je to proto, že ty ostatní zločiny před Mezinárodním trestním soudem v Haagu lze stíhat v nepřítomnosti těch aktérů jenom do určité míry? 

To jsou dvě věci a obě velmi důležité. Ta první, kterou jste říkala, když Omar al-Bašír cestoval po Africe a nejenom Africe, tak nikdy nebyl zatčen. To máte pravdu. Jednou k tomu bylo blízko, nicméně se to nestalo. Vždycky pak Mezinárodní trestní soud zahájil řízení pro porušení povinností. A státy argumentovaly, že neměly povinnost zatknout ho právě proto, že Súdán je nesmluvní strana. A je to dodneška sporné. Ale evidentně Mezinárodní trestní soud vychází z toho svého a stojí si na svém, tedy že může i proti těm hlavám států a dalším členům troiky (včetně nesmluvních stran), které jsou u moci vydávat zatýkací rozkazy, tudíž neaplikovat osobní imunity. Koneckonců vydal zatýkací rozkazy proti Putinovi a Netanjahuovi. My nemáme odůvodnění, máme jen zprávu, že, že to soudci vydali. Ale ona vlastně asi není jiná cesta, jak věc vysvětlit, než, že si stojí Mezinárodní trestní soud na tomto: jsme ten mezinárodní trestní soud, jak řekl Mezinárodní soudní dvůr, a tudíž můžeme neaplikovat osobní imunity. 

Jiná věc je ta politická, jestli ony státy měly dost politické odvahy a síly, anebo jestli souhlasily, právně samozřejmě, s tím, o čem jsme se bavili, a proto ho zatknout a vydat, nebo ne. Některé opravdu nesouhlasily a říkaly ne, Mezinárodní trestní soud se mýlí. A jiné se taky mohly jednoduše bát. 

To je jedna věc a pak další otázka: proč se tedy soustředit na zločin agrese, když někoho stejně můžeme stíhat pro jiné zločiny? Za prvé, zahájení ozbrojeného konfliktu v podstatě skoro vždy vede k těm ostatním zločinům. Skoro vždy dochází po tom, co je zahájený ozbrojený konflikt, k válečným zločinům, protože z nějakého důvodu lidé ztratí zábrany a začnou se chovat šíleným způsobem. A za druhé, a to je velmi důležité, například humanitární právo, jehož porušováním jsou válečné zločiny, umožňuje legální zabíjení kombatantů. To je podstata mezinárodního ozbrojeného konfliktu, že se kombatanti mohou zabíjet. To nic nemění na legalitě nebo ilegalitě zahájení dané války, ale v jejím průběhu to je legální. A kdybychom nestíhali zločin agrese, tak by vlastně tyto “škody”, které jsou legální podle humanitárního práva, zůstaly nepotrestány. A to jsou, teď ani nechci vůbec odhadovat rozsah, legální škody v tak obrovské míře, že to je to, co postihuje zločin agrese. To je ten důvod, proč o něm mluvili třeba prokurátoři v Norimberku anglicky jako o “supreme international crime”. Protože on směřuje i na něco, co ty ostatní zločiny nepostihují.  A to něco - mezinárodní mír a bezpečnost - je zásadní.

Proč tedy spousta států, hlavně těch velkých, se brání zločin agrese nějak definovat? Nebo proč nejsou velmoci jako Spojené nebo další velké země členy Římského statusu? 

Ony se při tom vyjednávání některé tyto státy bály, že by to bylo zneužíváno proti nim a ono by to i mohlo být zneužíváno proti nim. Prostě bály se toho, že by mohlo být definování zločinu agrese problematické z toho důvodu, že by některá použití síly, která jsou v současném systému nelegální nebo v jakési šedé zóně, mohly být stíhány. Mluvím třeba o humanitární intervenci. Dobrý příklad je Kosovo v roce 1999. Současný systém zakazuje použít sílu a umožňuje ji použít výjimečně tehdy, když k tomu zmocní Rada bezpečnosti (která je ale často zablokovaná), anebo když jde o sebeobranu. Jenže existuje spousta dalších situací, kdy jde o onu šedou zónu anebo to i není šedá zóna a evidentně je to nelegální použít sílu. Ale ty státy mají pocit, že by měly mít volnost, ať už s nimi souhlasíme, nebo nesouhlasíme.

Třeba situace jako Kosovo, kdy máte na miskách vah hroznou věc. Dochází k etnickým čistkám, ale není tady zmocnění Radou bezpečnosti, není tady sebeobrana, protože konflikt nepřekročí hranice, a tudíž nemůžete použít legálně sílu. A právě proto byl do té definice ještě vložen takový kousíček, který říká, že aby se jednalo o zločin agrese pro účely Římského statutu, tak ta státní část, onen akt agrese (protože ona ta definice se skládá z individuální a státní části), tak ta státní část musí být ještě k tomu takzvaným zjevným porušením Charty OSN. Tedy ne každá agrese. Jenom to, co je opravdu zjevné.

A teď ale vzniká otázka, protože to ještě nikdo neaplikoval, co s těmito situacemi, v nichž se státy nechtěly omezit, mají-li pocit, že musí jednat a že je to legitimní.  A teď se zase můžeme pustit do debaty o tom, jestli v konkrétních situacích by to bylo nebo nebylo legitimní. Ale právě proto je tam ta zjevnost, aby pouze tehdy, když opravdu jde o jasné porušení systému, tak aby se pak potenciálně jednalo o zločin agrese a některé ty méně jasné případy pokryté nebyly. Jenomže přesto se některé státy bojí, že to je nejasně formulované a že by to i tak mohlo pokrývat některé šedé zóny. Nicméně jednání k tomuto omezení zjevně směřovala, aby příkladem to, co udělalo Rusko vůči Ukrajině, bylo pokryto. Tady zjevně nešlo o sebeobranu, tady zjevně nešlo o zmocnění Radou bezpečnosti, tady šlo o zjevnou agresi, což potvrdilo koneckonců i Valné shromáždění OSN téměř tuším dvoutřetinovou většinou. Ale pořád je to politicky citlivé. 

Vraťme se ještě k tomu Zvláštnímu tribunálu pro zločin agrese na Ukrajině, o kterém se pořád jedná. V minulém podcastu jste zmiňovali s doktorkou Klímovou vytvoření zvláštních vyšetřovacích mechanismů, konkrétně na příkladu Myanmaru a genocidy Rohingů, které vlastně shromažďuíe ty materiály a v momentě, kdy se podaří zadržet a přivést před soud ty konkrétní představitele toho státu, tak se spustí to samotné soudní řízení. Ten Zvláštní tribunál pro zločin agrese bude v případě Ukrajiny tím vyšetřovacím orgánem a v případě, kdyby se podařilo zadržet a přivést před soud ty ruské špičky, tak by začal ten samotný soud? 

Já bych to převedl na něco, o čem jsem říkal, že jsem psal, a to je to řízení v nepřítomnosti. To je něco, co bylo možná, a tady spekuluji, jakýmsi ústupkem, když se právě debatovalo, jestli ten zvláštní tribunál bude, nebo nebude, a jestli bude oním mezinárodním, který by teoreticky mohl odstranit ty osobní imunity nebo je neaplikovat, nebo tím hybridním, který je nebude moct neaplikovat. Některé státy tvrdily, ať je to ten mezinárodní, aby mohl zacílit i ty, kteří zůstanou u moci. Nedopadlo to tak. Prosadili si svoje ti, kteří chtěli hybridní tribunál. A asi jako takový ústupek bylo, že se umožní řízení v nepřítomnosti. Takže ano, máte pravdu, on jakmile se spustí, tak využije ty mechanismy, které schraňovaly důkazy. Samozřejmě, jestli je reálně využije, nebo ne, to je na něm. On si posoudí jejich věrohodnost. Ale vyšetřovat a stíhat nakonec bude samozřejmě tento tribunál. A když se nepodaří někoho k němu dostat, tak se počítá i s řízením v nepřítomnosti.

Po celou dobu procesu?

Klidně. Na rozdíl od Mezinárodního trestního soudu. Mám dojem, že dokonce i v hlavním líčení. S tím, že v případě, že když by se ten člověk dostal někdy v budoucnu do rukou toho tribunálu, tak má právo takzvaného znovu provedení řízení. Legálnost takového postupu opakovaně potvrdil i Evropský soud pro lidská práva a i třeba Výbor pro lidská práva. A to je v tom statutu zakotveno. 

V jaké fázi vlastně ta diskuze o tom Zvláštním tribunálu pro zločin agrese spáchaném na Ukrajině teď je? Je reálné, že by třeba začal fungovat ještě tento rok?

Upřímně řečeno, vůbec nevím, protože se ta politická realita neustále mění. A já nejsem v žádné delegaci, tak se upřímně přiznám, že vůbec nevím. Vůbec nevím, jestli nehrozí třeba i to, aby náhodou nespadl pod stůl.  Já doufám, že ne, ale při současné politické situaci, skoro se bojím to říct, bych nevylučoval skoro žádnou možnost. Ale doufám, že bude zřízen. 

Co se vlastně změnilo?

Politická podpora.

Že ubylo států ochotných financovat podporu Ukrajiny, včetně dost možná i České republiky s její novou vládou?

To ani nevím, jestli Česká republika. Vlastně myslím, že ta nezměnila v tomhle svoje postavení, ale zase nechci nic podsouvat Ministerstvu zahraničních věcí. Ale to, co třeba právě té Core group trošku vyčítám, byť jsem nebyl jsem na jednáních, takže nevím, jak to bylo, jak se moc snažili a jestli to byla jejich chyba, nebo ne – je evidentní selhání v tom, že se jim nepodařilo získat podporu třeba afrických nebo asijských států. To, že nezískaly jejich podporu pro zřízení toho tribunálu, je podle mě to velké selhání. 

Kdo vlastně financuje Mezinárodní trestní soud v Haagu a kdo by případně financoval ten Zvláštní tribunál pro Ukrajinu?

Smluvní strany. Můžou tam být i dobrovolné příspěvky, ale smluvní strany Římského statutu u Mezinárodního trestního soudu a u toho Zvláštního tribunálu.

Pojďme ještě k Radě bezpečnosti OSN. Vy jste mluvil i v tom minulém podcastu s paní doktorkou Klímovou o jednom z klíčových řešení právě pro stíhání zločinů agrese, změny určitých článků Římského statutu. A další věcí by byla změna pravomocí nebo rozšíření pravomocí Rady bezpečnosti OSN, včetně třeba rozšíření práva veta. Posunula se nějak debata v tomhle směru od té doby, právě co se týče třeba té Rady bezpečnosti OSN?

V doktrinálních debatách určitě, ale pochybuji, že v nějakém reálném dopadu. Tohle není oblast, kterou bych sledoval, ale pochybuji, protože tam je prostě ten jeden základní problém. A to, že jakoukoliv změnu Charty OSN musí ratifikovat všichni stálí členové Rady bezpečnosti. A trochu to bude asi za, byť samozřejmě nevím, za motivací Donalda Trumpa zřídit Radu míru. Protože má nejspíš pocit, že nic změnit nejde, aniž by všichni stálí členové byli pro kompromis.  A všichni víme, jak lehké je ho dosáhnout. Ne, že by nebyla nikdy Charta OSN změněna, dokonce byli přidáni i někteří nestálí členové. Ale co se týče toho počtu stálých členů a práva veta, to ne. 

Kdyby hypoteticky válka skončila, jaký model poválečné spravedlnosti je podle Vás nejpravděpodobnější?

To by bylo trochu věštění z křišťálové koule. Já si dovedu představit, co by byl můj nějaký fantaskní ideální scénář samozřejmě. Ale nedovedu si reálně představit, co bude za půl roku, ať už v Rusku nebo v některých jiných zemích nebo i u jiných konfliktů. Takže já vážně nevím. Tady hrají ještě roli velké rozdíly oproti dřívějším situacím v tom, že někteří aktéři mají zbraně, které nikdy nikdo dřív v těch ozbrojených konfliktech neměl. A je tu děsivá možnost, co by se s nimi mohlo stát v případě konce konfliktu, který by třeba nějakým způsobem vedl k rozpadu státu. A nedejbože, aby se někdo takový jako třeba nestátní aktéři s ne dobrými úmysly dostal k těmto zbraním. Takže já mám svoji fantaskně dobrou představu, jak by to mohlo být, ale to je jen moje imaginace a radši se k ní moc neupínám. 

Ale klidně ji vyslovte, ona se pak možná nějak zhmotní😊.

Kéž by se Rusko změnilo v demokratický stát a samo si odstíhalo svoje vlastní pachatele, podle principu komplementarity samozřejmě. Případně dál spolupracovalo s mezinárodním společenstvím. Koneckonců k tomu tu šanci mělo v devadesátých letech. Dostávalo šance a nabídky spolupráce se Západem.  
Mimochodem, rád bych řekl, že si nesmírně vážím těch Rusů, kteří se postavili na odpor. A nejenom Rusů, ale i Bělorusů a dalších. Kteří zůstali v Rusku, ale i samozřejmě ti, kteří odjeli. Některé z nich to stálo opravdu moc. A to jsou lidé s morálním kreditem, před kterým se skláním. 

Je podle vás realistické, že by po konci války vznikla nějaká širší mezinárodní shoda na nějakých reparacích nebo odškodnění? Je vůbec reálné po Rusku něco chtít, když víme, v jaké ekonomické situaci se nachází? 

Tak určitě to můžeme chtít. Vznikají i mechanismy k reparaci, vznikají registry, vznikl registr pro zaznamenávání škod, přímo mechanismus pro odškodňování. Otázka je samozřejmě, kdo ho bude naplňovat. Jestli třeba ta zmražená ruská aktiva je legální použít. Mezinárodní ekonomické právo není úplně moje oblast, jenom vím, že to není tak jednoduché. A škody jsou tak obrovského charakteru, že asi nebude na výběr než něco jako Marshallův plán, který pomůže Ukrajině postavit se na nohy a zapojit ji případně do Evropské unie. Koneckonců je součástí Evropy. Ukrajinci žijí v Evropě. Jsou vlastně naši sousedé. Takže doufám, že dojde do té míry k reparaci a zároveň i k tomu, že se Západ k věci postaví, tak že Ukrajině pomůže a pomůže jí i do té míry, abychom žili společně v míru. Zní to trochu pateticky, ale jak jinak to říct?

Já si určitě myslím, že právě ten Západ by tam měl hrát klíčovou roli, protože v případě, kdyby Rusko prohrálo, tak určitě by mělo něco platit, to rozhodně. Ale na druhou stranu, kdyby se hodně hospodářsky skříplo, teď velmi zjednodušuji, aby se pak neopakovala situace po první světové válce, kdy prohrálo Německo, hodně se skříplo a jak to dopadlo, všichni víme: radikalizací a druhou světovou válkou…

Vidíme teď samozřejmě příchylnost Ruska k jiným oblastem. Ale zase na druhou stranu, kdybychom s nimi dál ekonomicky spolupracovali, tak bychom vlastně financovali válku vůči Ukrajině.

Vlastně jediná funkční páka na Rusko v současné době, to jsou ty ekonomické sankce. Nevím, jestli je to váš obor, ale jak moc Rusko zasahují?

Podle toho, co čtu z novin, tak to bolí opravdu hodně, ale to bych nechal na ekonomech. Ale co jsem se dočetl, tak i někteří ruští představitelé už se osmělují říkat, že tohle není dlouhodobě udržitelné. 

Takže je to vlastně jediný nástroj, účinnější než ty mezinárodní mírové konference.

On je tu samozřejmě i nástroj ozbrojeného konfliktu, ale do toho se nikomu nechce. Je tu ale i jiná možnost a i na ni jsem se ve výzkumu soustředil. A tady jsem se opravdu cítil hrdý zase jednou po nějaké době na to být Čechem, když nejenom my, ale i ostatní státy na začátku té plnohodnotné invaze, samozřejmě tehdy ještě ne úplně otevřeně, ne úplně veřejně, posílaly zbraně. Nechci mluvit o konkrétních případech, ale posílání zbraní Ukrajině, které jí zjevně pomohlo překonat tu první fázi, než se i další západní státy rozhoupaly ukázalo, že kdyby se nechaly přesvědčit k tomu, co říkaly státy jako my, Pobaltí, Polsko a některé další státy: „Pomožte jim, oni to ustojí, oni to umí. Dejte jim F-16, atd.", tak mohly být výsledky ještě efektivnější. Jenomže z toho Západu to trvalo. Teď tam třeba ty F-16 mají, ale v době, kdy už boj je trošku jiný. 

Tak budeme věřit, že ekonomické sankce spolu s vyzbrojováním Ukrajiny, které snad bude i nadále pokračovat, povedou časem ke konci toho konfliktu a snad i k nějakému potrestání strůjců válečných zločinů a zločinů agrese.  Já moc děkuji za Váš čas.

Já děkuji za pozvání.

Ptala se: Markéta Černá, Oddělení komunikace PF UK.

Text je oproti podcastu editován.

Editace: MIlan Lipovský